Da die Demurrage eine zentrale Rolle im Encointer Protokoll spielt, bin ich dafür, sie hoch zu halten. Die Demurrage muss wehtun, sonst erfüllt sie ihren Zweck nicht. Auch bin ich nicht sicher, ob das herabsetzen der Demurrage wirklich helfen würde, neue Akzeptanzstellen zu finden. Um bestehende Akzeptanzstellen nicht zu verlieren, denke ich gibt es andere Ansätze wie zum Beispiel eine Rückkaufgarantie durch den LEA. Ich denke, das Hauptziel für den Erfolg von Encointer muss es sein, das Geld zum fliessen zu bringen und für dieses Ziel ist die Demurrage eigentlich sogar hilfreich.
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Alle eure Überlegungen kann ich nachvollziehen und ich unterstütze diese auch. Kurzfristig muss ich bei Berg und Tal eine Massnahme ergreifen, da wir nun schon 7000 Leu Guthaben haben und es noch einige Zeit brauchen wird, bis der Kreislauf funktioniert bzw. ein Verkauf möglich sein wird. Diese Massnahme muss für meine Mitarbeitenden einfach umsetzbar sein. Im Moment scheint unser Angebot attraktiver als andere Akzeptanzstellen (Sortimentsbreite, Erreichbarkeit). Darum plane ich, dass bei uns vorerst nur noch die Hälfte des Betrages mit Leu bezahlt werden kann. Dann beobachte ich, wie sich die Akkumulation von Leu bei uns entwickelt. Ziel sollte es natürlich sein, dass wir Leu zu Gunsten des Unternehmens in den Kreislauf bringen. Ideen dafür sammeln wir mit LEA.
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Lieber Andras
Deine Massnahme kann ich nachvollziehen und finde sie fair. Lass’ uns gemeinsam schauen, dass wir Eure Lieferanten überzeugen können, Leu zu akzeptieren.
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Lieber András
Danke für die Mitteilung hier. Ich denke das ist ein guter Schritt. In der Zwischenzeit arbeiten wir fleissig mit LEA an Lösungen.
Hallo Zusammen
Auch wir im sphères wollen die Grundidee des LEU weiter tragen. Die Einnahmen von LEU sind aber seit der Erhöhung der Ausschüttung auf 44 Leu pro Zeremonie massiv gestiegen. Die Demurrage, so sinnvoll und notwendig sie ist, frisst jeden Monat ein grösseres Loch in unsere reale Kasse. Da der Kreislauf sich nur sehr langsam schliesst, müssen wir Handeln. Daher werden wir ab der nächsten Leu Zeremonie, am 29.3.23 nur noch bei Getränken die Bezahlung mit LEU akzeptieren. Sobald wir mehr Möglichkeiten haben, nebst LEA (an den Zeremonien können wir kaum Teilnehmen, da wir in der Zeit, im grössten Mittagsservice/-stress sind), werden wir das Angebot wieder erweitern.
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Lieber Philipp
Danke für die Nachricht hier. Wir haben die Anpassung des Angebots auf der Leu Website bereits vollzogen. Wir können gut euren Schritt gut nachvollziehen und arbeiten hart daran die Akzeptanz zu erhöhen um die Kreisläufe schliessen zu können. Wir freuen uns auch auf das positive Signal, dass es eine grundsätzliche Bereitschaft gibt das Angebot wieder zu erweitern.
BG und bis gli
Malik
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Hallo zusammen,
Ich möchte diese Diskussion um die Demurrage-Reduktion wieder aufnehmen. Denn das Problem der Pionier-Akzeptanzstellen ist in der Zwischenzeit gewachsen. D.h. Bei Akzeptanzstellen haben sich tendenziell noch mehr Leu angesammelt, während sie immer noch zu wenig Möglichkeiten haben den LEU zu nutzen. Bis es soweit ist, brauchen wir aber noch etwas Zeit.
In dieser Zeit fände ich es sinnvoll wenn wir die Pionier-Akzeptanzstellen schnell und unkompliziert entlasten könnten. Das heisst:
- Demurrage noch radikaler als gefordert reduzieren.
- Der Kompromiss wäre, dies vorläufig zeitlich beschränkt zu tun. So dass wir etwas mehr Zeit gewinnen, um mehr Möglichkeiten für Akzeptanzstellen zu schaffen, ihren LEU auch zu nutzen. Wenn das erreicht ist, wird die Demurrage automatisch schrittweise wieder erhöht.
Falls gewünscht, mache ich gerne einen konkreten Vorschlag, wie wir das schnell und unkompliziert aufsetzen könnten.
Welche Dinge müssten gegeben sein, damit wir auch die Unterstützung von den Skeptikern der Demurrage-Reduktion gewinnen?
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Danke @And für Deinen erneuten Anstoss in dieser wichtigen und offenbar dringenden Frage.
Eine meiner Hypothesen war, dass wir Wirtschaftskreisläufe schneller schliessen können, wenn Akzeptanzstellen genügend Druck haben, die Leu weiterzugeben. Demurrage ist ein solches Druckmittel. Nach einem Jahr Erfahrung mit dem Leu muss ich aber doch feststellen, dass Akzeptanzstellen auf diesen Druck anders reagieren, als damit, Ihre Lieferant*innen und Mitarbeiter*innen zu überzeugen, Leu anzunehmen (oder dabei erfolglos blieben). Die Reaktion, die wir beobachtet haben bestand darin, das Angebot in Leu zu reduzieren. Entweder durch Einschränken des in Leu zahlbaren Sortiments oder durch Teilzahlung von max 50% in Leu. Für diese Reaktionen habe ich grosses Verständnis. Aber ich muss somit einsehen, dass meine Hypothese falsch war. Mindestens in der Anfangsphase.
Erfreulicherweise haben wir ja neue Ideen, wie wir Wirtschaftskreisläufe schliessen können (mehr dazu später).
Eine weitere Hypothese von mir war, dass Menschen ihre Leu schneller ausgeben, weil die Demurrage so hoch ist. Tatsächlich haben wir eine sehr erfreuliche Umlaufgeschwindigkeit erreicht. Eine spannende Frage wäre nun aber, ob die Höhe der Demurrage hierbei wirklich eine grosse Rolle spielt. Würden die Menschen ihre Leu sparen, wenn die Demurrage viel kleiner wäre? Andere Lokalwährungen mit Demurrage haben deutlich weniger Schwund und funktionieren trotzdem (Chiemgauer hat 8%/J linear, wir sind bei 50%/J exponentiell). Dieser Frage könnten wir uns annehmen, indem wir es versuchen. Damit der Versuch aussagekräftig ist, sollte der Unterschied aber signifikant sein. Auf keinen Fall würde ich die Demurrage aber abschaffen. Die Menschen und die Betriebe sollen an das Konzept gewöhnt werden aus den Gründen, die ich weiter oben dargelegt habe.
Falls wir uns entscheiden, die Demurrage zu reduzieren, sollten wir aber eines bedenken: Unsere beliebtesten Akzeptanzstellen haben bereits einiges an Demurrage getragen und haben dem Leu damit initial auf die Beine geholfen. Somit sollten wir besprechen, wie wir diese Betriebe für die wegen ihres Mutes erlittenen Demurrageverluste entschädigen können.
Zudem sollten wir einen Plan haben, unter welchen Bedingungen die Demurrage wieder erhöht werden kann. Ich sehe im Wesentlichen folgende Möglichkeiten:
- Sobald Wirtschaftskreisläufe etabliert wurden (Gemessen z.B. daran, wie viele Prozent der eingenommenen Leu in einem Quartal weitergegeben werden konnten. Total über alle Akzeptanzstellen). Entweder über Sublieferanten oder über freiwillige Lohnbestandteile von Mitarbeitenden oder infromelle Gigs
- Sobald anderweitige Möglichkeiten für Akzeptanzstellen bestehen, die Last der Demurrage zu reduzieren (z.B. globaler inter-community DEX
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Um einen konkreten Vorschlag zu machen, welcher meiner Ansicht nach den Schmerz nimmt und doch fühlbar bleibt:
Wenn wir die Demurrage Halbwertszeit von 1 auf 7 Jahre erhöhen, ergibt sich eine Demurrage von
- 9.43% pro Jahr (somit vergleichbar mit der erfolgreichen Lokalwährung Chiemgauer)
- 0.82% pro Monat
- 0.19% pro Woche
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Hallo @brenzi,
Danke für die schnelle und ausführliche Antwort!
Und auch danke für deine Offenheit mit Änderung bei der Demurrage zu experimentieren.
Ich fasse deine Anforderung mal folgendermassen zusammen:
- Eine Demurrage-Reduktion sollte bedeutend sein, um feststellen zu können, ob sich die Umlauf-Geschwindkeit auch bei niedriger Demurrage hält (dein Vorschlag: 0.82% pro Monat anstatt 5.61% wie bisher).
- Die Demurrage darf nicht auf 0 gehen, damit sich Teilnehmer*innen weiterhin an die Demurrage gewöhnen.
- Wir brauchen Bedingungen, unter welchen wir Demurrage wieder erhöhen können. Du schlägst vor:
–1. Die B2B-Ausgabequote (Für Lieferanten und Personal) einen noch zu bestimmenden Zielwert erreicht. oder.
–2. Ein künftiges Feature wie ein Intercommunity-Dex die Demmurage für die Halter von LEU reduzieren könnte.
Dazu noch Anschluss-Fragen:
- Könnte man die B2B-Ausgabequote auch monatlich oder wöchentlich bestimmen anstatt quartalsweise (damit man besser Veränderungen verfolgen kann)?
- Welchen Zielwert müsste die B2B-Ausgabequote erreichen, damit man weiss dass der LEU den Kreislauf geschlossen hat?
- Würde es Sinn machen, auch eine angebotsseitiges Kriterium einzuführen (Z.b. mehr als 100/150 monatlich aktive Akzeptanzstellen) oder reicht die B2B-Ausgabequote?
Ganz trivial ist das nicht: Ab dem Moment, wo der erhaltene Gegenwert der weitergegebenen Leu die marginalen Kosten der für Leu verkauften Produkte und Dienstleistungen übersteigt, entsteht Deckungsbeitrag für den Betrieb. Damit meine ich nicht 100% minus Marge, sondern wirklich die marginalen Gestehungskosten nachdem alle Fixkosten bereits gedeckt sind. Denn unsere Hypothese ist ja, dass der Leu Mehrumsatz generiert, welcher ohne Leu nicht entstanden wäre, d.h. er muss lediglich Deckungsbeitrag erzielen, um kommerziell attraktiv zu werden für Betriebe. Das ist sicher unterschiedlich von Betrieb zu Betrieb. Ich gehe davon aus, dass dieser Punkt in vielen Fällen bei ca. 30%-50% Weitergabe erreicht ist. Aber da lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Nicht mein Spezialgebiet. Wäre super, wenn Betriebe das mal ganz rational durchrechnen könnten für den eigenen Fall und unsere Annahmen plausibilisieren würden.
Ich finde das eine sehr spannende Diskussion so weit. Ich denke auch, die ursprüngliche Hypothese, dass die Demurrage unterstützt, den Kreislauf zu schliessen, ist widerlegt. Dies wirft bei mir die folgenden Fragen auf:
- Liegt dies daran, dass es einfach viel schwieriger ist als angenommen, die Kreisläufe zu schliessen?
- Hat man sich zu fest auf den Verein Encointer verlassen, dass der Kreislauf geschlossen wird, und die Akzeptanzstellen haben es nicht genug fest versucht?
- Hat man grundsätzlich einfach unterschätzt, wie fest sich Kapital punktuell anhäuft, und deswegen beachtliche Demurragesummen für gewisse Kontos bewirkt hat?
- Liegt es nahe, dass wir die Höhe des Grundeinkommens anpassen als Folge? Wahrscheinlich schwierig, das apriori zu sagen. Wir sollten wohl einfach den Geldfluss beobachten.
Prinzipiell befürworte ich den Vorschlag der drastischen Demurragereduktion, nur schon im Sinne der experimentellen Natur des Projektes.
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Wie wärs den Automatismus folgendermassen festzulegen:
Sobald die B2B-Ausgabequote im zweiten Monat in Folge 50% erreicht (oder alternativ 40%/30%), erhöht sich die Demurrage zum 1. des Folgemonates automatisch.
Die B2B-Ausgabequote AQ errechnet sich gemäss folgender Formel:
AQ = A / E, wobei
A = Summe aller Ausgaben der Akzeptanztstellen-Wallets während des Monats.
E= Summe aller Einnahmen der Akzeptanzstellen-Wallets während des Monats.
Die Erhöhung der Demurrage findet schrittweise statt:
- Monat: Halbwertszeit 6 Jahre
- Monat: Halbwertszeit 5 Jahre
- Monat: Habwertszeit 4 Jahre.
… bis zum Zielwert 1 Jahr.
zu kompliziert? Was wäre eine einfachere Lösung?
hallo @clang
Hier meine Antworten auf deine Fragen, die aber auch nur persönliche Einschätzungen sind:
Das schliessen der Kreisläufe ist unter anderem auch deswegen schwierig, weil in einem Wirtschaftsraum wie Zürich die allermeisten Güter des täglichen Bedarfs “importiert” werden.
- Hat man sich zu fest auf den Verein Encointer verlassen, dass der Kreislauf geschlossen wird, und die Akzeptanzstellen haben es nicht genug fest versucht?
Mein Eindruck ist, dass die Akzeptanzstellen keine Zeit haben sich dem “Schliessen der Kreisläufe” widmen zu können. Auch fehlen ihnen dazu teilweise die notwendigen Tools (zb. LEU-Fähigkeit der Buchhaltuns-Software/Rechnungstools). Es ist immer ein Extra-Effort.
- Hat man grundsätzlich einfach unterschätzt, wie fest sich Kapital punktuell anhäuft, und deswegen beachtliche Demurragesummen für gewisse Kontos bewirkt hat?
Die Anhäufung scheint mir rückblickend relativ klar und entspricht einer linksschiefen Power-Law-Distribution. Nichts ungewöhnliches.
- Liegt es nahe, dass wir die Höhe des Grundeinkommens anpassen als Folge? Wahrscheinlich schwierig, das apriori zu sagen. Wir sollten wohl einfach den Geldfluss beobachten.
Ich würde diese Option unbedingt offenlassen. Die Reduktion des Grundeinkommens wird dann notwendig, wenn wir trotz Reduktion der Demurrage keine Fortschritte machen bei Wachstum des Akzeptanzstellen-Netzes, B2B-Ausgabequote, etc. Deswegen ist es ganz wichtig, dass wir nicht nur die Demurrage senken, sondern auch schnell versuchen mehr Akzeptanstellen hinzuzufügen und die Nützlichkeit des LEU für Akzeptanstellen erhöhen. In den ersten Monaten sollte aber der Wachstum des Leu-Supplies noch kein Problem darstellen.
Prinzipiell befürworte ich den Vorschlag der drastischen Demurragereduktion, nur schon im Sinne der experimentellen Natur des Projektes.
Cool danke!
LEA begrüsst eine umgehende und vorübergehende Reduktion der Demurrage. Die Belastung der Pionier-Akzeptanzstellen hat trotz verschiedenen Bemühungen zugenommen und ist mittlerweile kaum mehr tragbar. Eine schnelle Umsetzung ist enorm wichtig.
Eine Halbwertzeit von 7 Jahren und damit eine Demurrage von 0.82% pro Monat findet LEA passend.
Die Erhöhung der Demurrage sobald die Kreisläufe geschlossen sind, findet LEA passend. Eine schrittweise Erhöhung wäre dabei zu begrüssen. Gerne hilft LEA dabei einen Vorschlag auszuarbeiten.
Einen Ausgleich für die bereits angefallene hohen Demurragekosten findet LEA erstrebenswert und arbeitet hier einen konkreten Vorschlag aus.
Ich finde den aktuellen Vorschlag, die Demurrage signifikant zu reduzieren gut und würde diesen rasch umsetzten. Dafür benötigen wir mE nur noch eine gute Informationskampagne.
Was die Wiedererhöhung angeht, stimme ich der nicht Trivialität zu. Auch finde ich eine schrittweise Wiedererhöhung gut.
Ich denke die gesamten B2B-Ausgabequote ist ein gutes Mittel um zu erkennen, ob die Demurrage erhöht werden kann. Die ø Kontostände könnten auch eine Rolle spielen, da diese die Demurragekosten beeinflussen. Diese würde ich jedoch vernachlässigen.
Let’s keep it simple:
Sobald wir eine B2B-Ausgabequote von 40% erreicht haben, werden wir eine kleine Erhöhung der Demurrage durchführen (Halbwertszeit 6 Jahre). Dies würde ich so in der Informationskampagne kommunizieren, durchführen und dann das System beobachten, bevor wir den nächsten Schritt einleiten.
Hallo Malik,
danke für die Unterstützung. Ein paar Fragen zur Konkretisierung und zum Abgleich mit dem Vorschlag hier.
- Ist es für dich gut, die B2B-Ausgabequote monatlich zu erheben? oder weiterhin quartalsweise?
- Wäre es für dich auch sinnvoll zu sagen, dass die B2B-Ausgabequote zwei Monate in Folge erreicht werden muss, um einen einmaligen Ausreisser auszuschliessen (siehe vorschlag automatismus hier)?
- Du schlägst 40%. Gibts einen spezfischen Grund für 40% anstatt 50% (oder 30%)? 50% hätte die Eleganz, dass man sagen könnte: “Die Akzeptanstellen geben schon über die Hälfte der eingenommen LEU für lokale Wertschöpfung aus”
Zur automatischen Erhöhung schreibst du:
… werden wir eine kleine Erhöhung der Demurrage durchführen (Halbwertszeit 6 Jahre). Dies würde ich so in der Informationskampagne kommunizieren…
Fändest du es besser, nach der ersten Erhöhung auf 6 Jahre halbwertszeit vorläufig zu warten und für weitere Erhöhung, dann keinen Automatismus anzuwenden?
Hoi @And
Danke für die guten Rückfragen und die wichtige Initiative.
B2B-Ausgabequote monatlich zu erheben? oder weiterhin quartalsweise?
Keine starke Meinung hier. Wenn monatlich dann sicherlich zwei Monate in Folge.
Du schlägst 40%. Gibts einen spezfischen Grund für 40% anstatt 50%
Der Grund ist, dass die 40% zwischen den 30% und 50% liegt.
Ich sehe den Aspekt, einer schönen Geschichte und sehe auch, dass es wohl bedeutent länger gehen wird die 50% zu erreichen als die 30% zu erreichen.
vorläufig zu warten und für weitere Erhöhung, dann keinen Automatismus anzuwenden?
Genau. ME ist es wenig Zielführend einen Automatismus zum jetztigen Zeitpunkt festzuschreiben. Besser fände ich es die Kriterieren für die nächste Erhöhung zu beschliessen, durchzuführen und danach das System zu beobachten.
Also hier die Zusammenfassung der Diskussion zur Demurrage-Reduktion als konkreter Vorschlag für den Council zur Abstimmung.
@brenzi darf ich dich bitten diesen Vorschlag in den Encointer-Council zu tragen und baldmöglichst darüber abzustimmen?
- Wir reduzieren die Demurrage per 1. Juli 2023 auf 0.82% pro Monat [1]
- Sobald die B2B-Ausgabequote[2] zwei Monate in Serie 30% übersteigt, wird die Demurrage zum 1. des nachfolgenden Monats automatisch auf 0.96% pro Monat[3] erhöht.
[1] 0.82% pro Monat entspricht 7 Jahre Halbwertszeit
[2] B2B-Ausgabequote Q errechnet sich gemäss folgender Formel:
Q = A / E
A = Summe aller monatlichen Ausgaben der Akzeptanztstellen-Wallets.
E= Summe aller monatlichen Einnahmen der Akzeptanzstellen-Wallets.
[3] 0.96% pro Monat entspricht 6 Jahre Halbwertszeit
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Die Abstimmung des Encointer Council hat begonnen. 7 Mitglieder des Verein Encointer stimmen ab während der kommenden 7 Tage.