Hallo Zusammen
LEA ist der Account vom Verein Lokale Wirtschaft (oder Local Economy Association) mit Sitz in Zürich. Im Verein sind einige LEU Akezptanzstellen aktive Mitglieder.
Die aktuelle monatliche Demurrage bei Leu beträgt: 5.61%. LEA findet die Demurrage an sich richtig. Im konkreten Fall beantragt LEA jedoch eine Reduktion.
Begründung: Bei einigen grösseren Akezptanzstellen sammeln sich Leu an. Die aktuelle Demurrage fängt an signifikant zu werden. Mit einer Reduktion kann Zeit gewonnen werden um durch die Akquise von weiteren Akzeptanzstellen das Ansammeln zu verhindern.
Der konkrete Vorschlag von LEA ist es die Demurrage zu halbieren und neu bei monatlich 2.805% festzusetzen.
1 Like
Vielen Dank für diesen Vorschlag. Ich denke, es ist wichtig, die Höhe der Demurrage zu diskutieren, um sie auch besser zu verstehen. Wir müssen bedenken, dass die Demurrage nicht nur als Anreiz gedacht ist, die Leu schnell auszugeben. Sie ist es auch, die langfristig für das Gemeinschaftseinkommen bezahlt (Weil sie das Gleichgewicht der durch Gemeinschaftseinkommen geschöpften Geldmenge herstellt und der nominalen Inflation entgegenwirkt). Je tiefer die Demurrage, desto weniger Umverteilung, desto “bedeutungsloser” das Gemeinschaftseinkommen. Wer also für ein bedeutendes Gemeinschaftseinkommen ist, sollte im Encointer System für eine hohe Demurrage sein, so schmerzhaft das sein mag.
Zugegeben, die Demurrage von 5.6% pro Monat wurde willkürlich gesetzt und ist nicht das Resultat einer aufwändigen Studie.
Dass die Akzeptanzstellen diesen Antrag auf Senkung der Demurrage stellen, war absehbar und ist sehr verständlich. Sie tragen im Moment spürbare Kosten. Mehr Akzeptanzstellen aufzunehmen ändert daran aber nichts. Nur das Etablieren von Kreisläufen kann Abhilfe schaffen, weil die LEA Betriebe dann die Leu nicht mehr lange halten müssen. Solche Kreisläufe können aber nur durch Akzeptanzstellen selbst etabliert werden, denn sie kennen die eigene Lieferkette am besten. Der Verein Encointer und LEA können höchstens unterstützen. Wenn wir die Demurrage senken, senkt dies auch den Druck auf die Betriebe, Lieferanten oder sogar Mitarbeiter*innen zu finden, welche bereit sind, LEU als Bezahlung zu akzeptieren - evtl auch gegen Prämie. (Und je kleiner die Demurrage, desto weniger Raum für eine Prämie steht zur Verfügung)
LEA bietet ja als erste Dienstleistung gegenüber seinen Betrieben genau an, die Demurrage-Kosten zu begrenzen und den Betrieben die Leu mit Rabatt abzukaufen, um sie dann wieder durch Verkauf oder Promoaktionen unter die Leute zu bringen. LEA ist also bereits die Übergangslösung, bis Kreisläufe natürlich geschlossen werden können.
Ich halte das Senken der Demurrage aus diesen Gründen für den falschen Schritt zu diesem Zeitpunkt. Es würde uns langsamer, nicht schneller zum erwünschten Zielbild der Kreislaufwirtschaft führen.
Danke für die Gedanken. Ich finde es wichtig, dass man auch in einer Anfangsphase eine Demurrage beibehält, da diese längerfristig nicht wegdenkbar ist und die Leu-Teilnehmer*innen sich an diese Eigenschaft gewöhnen sollen.
Die Anfangsphase unterscheidet sich jedoch bedeutet von einer späteren Gleichgewichtsphase. Zum einen möchte man ein Zuwachs der Geldmenge beobachten. Zum anderen ist die Akzeptanz von Leu noch im Aufbau, was das Etablieren von Kreisläufen erschwert:
Wieso soll eine Mitarbeiterin Teile des Gehaltes in Leu entgegen nehmen, wenn dieser nur bei einer Handvoll Geschäften eingesetzt werden kann?
Wieso soll ein Lieferant Leu für seine Ware entgegen nehmen, wenn in seinem Umfeld noch niemand Leu für Dienstleistungen akzeptiert?
Entsprechend sind mehr Akzeptanzstellen die Lösung um das Entstehen von Kreisläufen zu fördern.
Die Erkenntnis aus den ersten Monaten ist es, dass man in erster Linie Zeit braucht um neue Akzeptanzstellen zu finden. Druck hilft dabei nicht.
Deshalb finde ich den Vorschlag von LEA gut und würde die Demurrage gar noch Tiefer ansetzen. Ich denke monatlich 1% könnte in einer Anfangsphase sinnvoll sein. Hauptsache sie ist auch in der Anfangsphase > 0.
Ich will die bestehenden Akzepanzstellen sicher nicht vergraulen, oder neue abschrecken.
In einem demokratischen Prozess würde ich erwarten, dass das Senken der Demurrage immer ein leichtes sein wird, das Anheben aber schwierig. Wenn wir die Demurrage jetzt senken, wird es schwer, sie je wieder anzuheben.
Ich würde es vorziehen wenn wir einen anderen Weg finden, um die Schmerzen der Akzepanzstellen zu lindern. Und wir haben die Möglichkeiten noch lange nicht ausgeschöpft.
LEA könnte in einem Onlineportal Leu zu 90Rp verkaufen gegen Kreditkarte, Twint o.ä… Das wirkt als Promoaktion mit 10%Rabatt für Kund*innen und limitiert gleichzeitig die Kosten der Demurrage
1 Like
Danke für die Ideen und Kommentare. Ich denke es gibt sicherlich noch einiges an Spielraum um das Ansammeln der Leu und die mit der Demurrage verbundenen Kosten abzufedern.
Ich stimme zu, dass das Anheben der Demurrage schwieriger ist als diese zu senken. Jedoch könnte man sich jetzt schon dazu verpflichten. Z.B. für die nächsten 9 Monate wird diese vorübergehend bei 1% pro Monat festgesetzt um dann direkt wieder in die aktuellen 5.61% geändert zu werden.
Statt in einer fixen Zeitspanne, kann man auch die erneute Erhöhung der Demurrage abhängig von der Anzahl Akzeptanzstellen machen (e.g. 50 aktive Leu-Akzeptanzstellen).
Ich bin für eine eher hohe Demourage. Um die Währung lebendig/schnell zu halten, Umverteilung zu fördern und um auch wirklich anders als anderes Geld zu sein.
2 Likes
Danke für die spannenden Kommentare, es scheint als gäbe es noch Diskussionsbedarf. Umso schöner all eure Meinungen zu lesen. Für mich steht auch noch im Vordergrund die Akzeptanzstellen zu entlasten, zumindest wenn es gerade notwendig ist. Ansonsten finde ich eine hohe Demurrage dennoch wichtig, gerade für die Umverteilung und den incentive die lokale Wirtschaft zu stärken.
2 Likes
Da die Demurrage eine zentrale Rolle im Encointer Protokoll spielt, bin ich dafür, sie hoch zu halten. Die Demurrage muss wehtun, sonst erfüllt sie ihren Zweck nicht. Auch bin ich nicht sicher, ob das herabsetzen der Demurrage wirklich helfen würde, neue Akzeptanzstellen zu finden. Um bestehende Akzeptanzstellen nicht zu verlieren, denke ich gibt es andere Ansätze wie zum Beispiel eine Rückkaufgarantie durch den LEA. Ich denke, das Hauptziel für den Erfolg von Encointer muss es sein, das Geld zum fliessen zu bringen und für dieses Ziel ist die Demurrage eigentlich sogar hilfreich.
1 Like
Alle eure Überlegungen kann ich nachvollziehen und ich unterstütze diese auch. Kurzfristig muss ich bei Berg und Tal eine Massnahme ergreifen, da wir nun schon 7000 Leu Guthaben haben und es noch einige Zeit brauchen wird, bis der Kreislauf funktioniert bzw. ein Verkauf möglich sein wird. Diese Massnahme muss für meine Mitarbeitenden einfach umsetzbar sein. Im Moment scheint unser Angebot attraktiver als andere Akzeptanzstellen (Sortimentsbreite, Erreichbarkeit). Darum plane ich, dass bei uns vorerst nur noch die Hälfte des Betrages mit Leu bezahlt werden kann. Dann beobachte ich, wie sich die Akkumulation von Leu bei uns entwickelt. Ziel sollte es natürlich sein, dass wir Leu zu Gunsten des Unternehmens in den Kreislauf bringen. Ideen dafür sammeln wir mit LEA.
1 Like
Lieber Andras
Deine Massnahme kann ich nachvollziehen und finde sie fair. Lass’ uns gemeinsam schauen, dass wir Eure Lieferanten überzeugen können, Leu zu akzeptieren.
1 Like
Lieber András
Danke für die Mitteilung hier. Ich denke das ist ein guter Schritt. In der Zwischenzeit arbeiten wir fleissig mit LEA an Lösungen.
Hallo Zusammen
Auch wir im sphères wollen die Grundidee des LEU weiter tragen. Die Einnahmen von LEU sind aber seit der Erhöhung der Ausschüttung auf 44 Leu pro Zeremonie massiv gestiegen. Die Demurrage, so sinnvoll und notwendig sie ist, frisst jeden Monat ein grösseres Loch in unsere reale Kasse. Da der Kreislauf sich nur sehr langsam schliesst, müssen wir Handeln. Daher werden wir ab der nächsten Leu Zeremonie, am 29.3.23 nur noch bei Getränken die Bezahlung mit LEU akzeptieren. Sobald wir mehr Möglichkeiten haben, nebst LEA (an den Zeremonien können wir kaum Teilnehmen, da wir in der Zeit, im grössten Mittagsservice/-stress sind), werden wir das Angebot wieder erweitern.
2 Likes
Lieber Philipp
Danke für die Nachricht hier. Wir haben die Anpassung des Angebots auf der Leu Website bereits vollzogen. Wir können gut euren Schritt gut nachvollziehen und arbeiten hart daran die Akzeptanz zu erhöhen um die Kreisläufe schliessen zu können. Wir freuen uns auch auf das positive Signal, dass es eine grundsätzliche Bereitschaft gibt das Angebot wieder zu erweitern.
BG und bis gli
Malik
1 Like
Hallo zusammen,
Ich möchte diese Diskussion um die Demurrage-Reduktion wieder aufnehmen. Denn das Problem der Pionier-Akzeptanzstellen ist in der Zwischenzeit gewachsen. D.h. Bei Akzeptanzstellen haben sich tendenziell noch mehr Leu angesammelt, während sie immer noch zu wenig Möglichkeiten haben den LEU zu nutzen. Bis es soweit ist, brauchen wir aber noch etwas Zeit.
In dieser Zeit fände ich es sinnvoll wenn wir die Pionier-Akzeptanzstellen schnell und unkompliziert entlasten könnten. Das heisst:
- Demurrage noch radikaler als gefordert reduzieren.
- Der Kompromiss wäre, dies vorläufig zeitlich beschränkt zu tun. So dass wir etwas mehr Zeit gewinnen, um mehr Möglichkeiten für Akzeptanzstellen zu schaffen, ihren LEU auch zu nutzen. Wenn das erreicht ist, wird die Demurrage automatisch schrittweise wieder erhöht.
Falls gewünscht, mache ich gerne einen konkreten Vorschlag, wie wir das schnell und unkompliziert aufsetzen könnten.
Welche Dinge müssten gegeben sein, damit wir auch die Unterstützung von den Skeptikern der Demurrage-Reduktion gewinnen?
1 Like
Danke @And für Deinen erneuten Anstoss in dieser wichtigen und offenbar dringenden Frage.
Eine meiner Hypothesen war, dass wir Wirtschaftskreisläufe schneller schliessen können, wenn Akzeptanzstellen genügend Druck haben, die Leu weiterzugeben. Demurrage ist ein solches Druckmittel. Nach einem Jahr Erfahrung mit dem Leu muss ich aber doch feststellen, dass Akzeptanzstellen auf diesen Druck anders reagieren, als damit, Ihre Lieferant*innen und Mitarbeiter*innen zu überzeugen, Leu anzunehmen (oder dabei erfolglos blieben). Die Reaktion, die wir beobachtet haben bestand darin, das Angebot in Leu zu reduzieren. Entweder durch Einschränken des in Leu zahlbaren Sortiments oder durch Teilzahlung von max 50% in Leu. Für diese Reaktionen habe ich grosses Verständnis. Aber ich muss somit einsehen, dass meine Hypothese falsch war. Mindestens in der Anfangsphase.
Erfreulicherweise haben wir ja neue Ideen, wie wir Wirtschaftskreisläufe schliessen können (mehr dazu später).
Eine weitere Hypothese von mir war, dass Menschen ihre Leu schneller ausgeben, weil die Demurrage so hoch ist. Tatsächlich haben wir eine sehr erfreuliche Umlaufgeschwindigkeit erreicht. Eine spannende Frage wäre nun aber, ob die Höhe der Demurrage hierbei wirklich eine grosse Rolle spielt. Würden die Menschen ihre Leu sparen, wenn die Demurrage viel kleiner wäre? Andere Lokalwährungen mit Demurrage haben deutlich weniger Schwund und funktionieren trotzdem (Chiemgauer hat 8%/J linear, wir sind bei 50%/J exponentiell). Dieser Frage könnten wir uns annehmen, indem wir es versuchen. Damit der Versuch aussagekräftig ist, sollte der Unterschied aber signifikant sein. Auf keinen Fall würde ich die Demurrage aber abschaffen. Die Menschen und die Betriebe sollen an das Konzept gewöhnt werden aus den Gründen, die ich weiter oben dargelegt habe.
Falls wir uns entscheiden, die Demurrage zu reduzieren, sollten wir aber eines bedenken: Unsere beliebtesten Akzeptanzstellen haben bereits einiges an Demurrage getragen und haben dem Leu damit initial auf die Beine geholfen. Somit sollten wir besprechen, wie wir diese Betriebe für die wegen ihres Mutes erlittenen Demurrageverluste entschädigen können.
Zudem sollten wir einen Plan haben, unter welchen Bedingungen die Demurrage wieder erhöht werden kann. Ich sehe im Wesentlichen folgende Möglichkeiten:
- Sobald Wirtschaftskreisläufe etabliert wurden (Gemessen z.B. daran, wie viele Prozent der eingenommenen Leu in einem Quartal weitergegeben werden konnten. Total über alle Akzeptanzstellen). Entweder über Sublieferanten oder über freiwillige Lohnbestandteile von Mitarbeitenden oder infromelle Gigs
- Sobald anderweitige Möglichkeiten für Akzeptanzstellen bestehen, die Last der Demurrage zu reduzieren (z.B. globaler inter-community DEX
1 Like
Um einen konkreten Vorschlag zu machen, welcher meiner Ansicht nach den Schmerz nimmt und doch fühlbar bleibt:
Wenn wir die Demurrage Halbwertszeit von 1 auf 7 Jahre erhöhen, ergibt sich eine Demurrage von
- 9.43% pro Jahr (somit vergleichbar mit der erfolgreichen Lokalwährung Chiemgauer)
- 0.82% pro Monat
- 0.19% pro Woche
1 Like
Hallo @brenzi,
Danke für die schnelle und ausführliche Antwort!
Und auch danke für deine Offenheit mit Änderung bei der Demurrage zu experimentieren.
Ich fasse deine Anforderung mal folgendermassen zusammen:
- Eine Demurrage-Reduktion sollte bedeutend sein, um feststellen zu können, ob sich die Umlauf-Geschwindkeit auch bei niedriger Demurrage hält (dein Vorschlag: 0.82% pro Monat anstatt 5.61% wie bisher).
- Die Demurrage darf nicht auf 0 gehen, damit sich Teilnehmer*innen weiterhin an die Demurrage gewöhnen.
- Wir brauchen Bedingungen, unter welchen wir Demurrage wieder erhöhen können. Du schlägst vor:
–1. Die B2B-Ausgabequote (Für Lieferanten und Personal) einen noch zu bestimmenden Zielwert erreicht. oder.
–2. Ein künftiges Feature wie ein Intercommunity-Dex die Demmurage für die Halter von LEU reduzieren könnte.
Dazu noch Anschluss-Fragen:
- Könnte man die B2B-Ausgabequote auch monatlich oder wöchentlich bestimmen anstatt quartalsweise (damit man besser Veränderungen verfolgen kann)?
- Welchen Zielwert müsste die B2B-Ausgabequote erreichen, damit man weiss dass der LEU den Kreislauf geschlossen hat?
- Würde es Sinn machen, auch eine angebotsseitiges Kriterium einzuführen (Z.b. mehr als 100/150 monatlich aktive Akzeptanzstellen) oder reicht die B2B-Ausgabequote?
Ganz trivial ist das nicht: Ab dem Moment, wo der erhaltene Gegenwert der weitergegebenen Leu die marginalen Kosten der für Leu verkauften Produkte und Dienstleistungen übersteigt, entsteht Deckungsbeitrag für den Betrieb. Damit meine ich nicht 100% minus Marge, sondern wirklich die marginalen Gestehungskosten nachdem alle Fixkosten bereits gedeckt sind. Denn unsere Hypothese ist ja, dass der Leu Mehrumsatz generiert, welcher ohne Leu nicht entstanden wäre, d.h. er muss lediglich Deckungsbeitrag erzielen, um kommerziell attraktiv zu werden für Betriebe. Das ist sicher unterschiedlich von Betrieb zu Betrieb. Ich gehe davon aus, dass dieser Punkt in vielen Fällen bei ca. 30%-50% Weitergabe erreicht ist. Aber da lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Nicht mein Spezialgebiet. Wäre super, wenn Betriebe das mal ganz rational durchrechnen könnten für den eigenen Fall und unsere Annahmen plausibilisieren würden.
Ich finde das eine sehr spannende Diskussion so weit. Ich denke auch, die ursprüngliche Hypothese, dass die Demurrage unterstützt, den Kreislauf zu schliessen, ist widerlegt. Dies wirft bei mir die folgenden Fragen auf:
- Liegt dies daran, dass es einfach viel schwieriger ist als angenommen, die Kreisläufe zu schliessen?
- Hat man sich zu fest auf den Verein Encointer verlassen, dass der Kreislauf geschlossen wird, und die Akzeptanzstellen haben es nicht genug fest versucht?
- Hat man grundsätzlich einfach unterschätzt, wie fest sich Kapital punktuell anhäuft, und deswegen beachtliche Demurragesummen für gewisse Kontos bewirkt hat?
- Liegt es nahe, dass wir die Höhe des Grundeinkommens anpassen als Folge? Wahrscheinlich schwierig, das apriori zu sagen. Wir sollten wohl einfach den Geldfluss beobachten.
Prinzipiell befürworte ich den Vorschlag der drastischen Demurragereduktion, nur schon im Sinne der experimentellen Natur des Projektes.
1 Like
Wie wärs den Automatismus folgendermassen festzulegen:
Sobald die B2B-Ausgabequote im zweiten Monat in Folge 50% erreicht (oder alternativ 40%/30%), erhöht sich die Demurrage zum 1. des Folgemonates automatisch.
Die B2B-Ausgabequote AQ errechnet sich gemäss folgender Formel:
AQ = A / E, wobei
A = Summe aller Ausgaben der Akzeptanztstellen-Wallets während des Monats.
E= Summe aller Einnahmen der Akzeptanzstellen-Wallets während des Monats.
Die Erhöhung der Demurrage findet schrittweise statt:
- Monat: Halbwertszeit 6 Jahre
- Monat: Halbwertszeit 5 Jahre
- Monat: Habwertszeit 4 Jahre.
… bis zum Zielwert 1 Jahr.
zu kompliziert? Was wäre eine einfachere Lösung?